DO GÓRY

 

fuss_wywiad_kamil__schubert_cover.jpg

NUMER 15 (6) GRUDZIEŃ 2015 | "NA ZACHODZIE BEZ ZMIAN?"


PRECZ Z ŻYDAMI! ŻYDÓWKI IDĄ Z NAMI!

KLAUDYNA SCHUBERT
kreska.jpg

O żydow­skich tra­dy­cjach, kul­tu­rze przod­ków i przy­wra­ca­niu ich do pamięci zbio­ro­wej opo­wiada Kamil Bogusz, histo­ryk Kościoła, pasjo­nat archi­wi­styki.

Czy nasi przod­ko­wie są wyzna­nio­wym mono­li­tem? Chyba nie zawsze wole­li­śmy „kotleta od Maho­meta”?

Dzi­siej­sza Pol­ska i w ogóle dzi­siej­sze kraje są jed­no­rodne pod wzglę­dem naro­do­wo­ścio­wym i reli­gij­nym, a prze­cież do II wojny świa­to­wej to była praw­dziwa mozaika naro­do­wo­ści, wyznań, tra­dy­cji. Posłużę się przy­kładem mikro­oj­czy­zny, z któ­rej pocho­dzę – Chrza­no­wem, gdzie nawią­za­łem kon­takty m.in. z Żydami, któ­rzy miesz­kali u nas w mie­ście, lub ich potom­kami. Gdy roz­ma­wia­li­śmy z bło­go­sła­wio­nej pamięci Ber­kiem Gra­jo­we­rem (przed­wo­jen­nym miesz­kań­cem mia­sta), zadano mu pyta­nie, jak wyglą­dał anty­se­mi­tyzm w Chrza­no­wie. On mówił, że anty­se­mi­tyzm koń­czył się na Plan­tach-Alei Hen­ryka prze­bie­ga­ją­cej przez śro­dek mia­sta. Gdy spo­ty­kali się tam Polacy i Żydzi, Polacy krzy­czeli: „Precz z Żydami! Żydówki idą z nami!” – i zapra­szali je na kawę i ciastka do kawiarni u Jana Węgla.
Oczy­wi­ście były też „wyskoki”, ale to był bar­dzo mały pro­cent, jak nie pro­mil, w całej histo­rii. Wszy­scy wycho­wy­wali się na wspól­nych podwór­kach, miesz­kali obok sie­bie w kamie­ni­cach, uczęsz­czali do tych samych szkół. Były szkoły stricte reli­gijne, żydow­skie, ale więk­szość spo­łe­czeń­stwa cho­dziła do szkół powszech­nych.

W Mało­pol­sce zachod­niej XIX wieku – a mamy z tego czasu dokładne doku­menty – nie było niczym dziw­nym, jeżeli do Żyda przy­cho­dził ksiądz i zama­wiał np. drewno do kościoła na pokry­cie dachu, a Żyd szedł do kato­lic­kiego cech­mi­strza, żeby mu wyko­nał kape­lusz. To było nor­malne, natu­ralne. Rzecz jasna, mło­dzi chrze­ści­jań­scy chłopcy robili róż­nego rodzaju psi­kusy, ale – rzecz jasna – mło­dzi chłopcy żydow­scy odwdzię­czali się pięk­nym za nadobne (śmiech). Żydzi czuli się Pola­kami. Tylko wyzna­nia moj­że­szo­wego.

fuss_wywiad_kamil__schubert.jpgDzi­siaj, gdy zakłada się, że Polak może być tylko kato­li­kiem, na nowo funk­cjo­nuje ste­reo­ty­pi­za­cja Innego. Żyd – z pej­sami, pochy­lony nad księ­gami, a w wol­nych chwi­lach mor­du­jący chrze­ści­jań­skie dzieci (śmiech).

To prawda. Choć w Chrza­no­wie w XVIII wieku była sprawa o mord rytu­alny. Sprawa skoń­czyła się jed­nak wyja­śnie­niem, że nic takiego nie miało miej­sca, a ci, któ­rzy pozy­wali, musieli potem wnieść koszty na budowę syna­gogi w mie­ście. Spra­wie­dli­wo­ści więc stało się zadość (śmiech).

Ten ste­reo­typ oczy­wi­ście rodzi się ze stra­chu przed nie­zna­nym i z nie­wie­dzy. Stąd biorą się róż­nego rodzaju „legendy” – na przy­kład że „Żydów chowa się na sie­dząco”. W tra­dy­cji żydow­skiej jest powie­dziane, że po śmierci trzeba jak naj­szyb­ciej czło­wieka pocho­wać. Cho­wali bez trumny, bez żad­nej deski, tylko owi­nięte w całun ciało, więc kiedy spusz­czano je na linach albo na rękach, to ono się natu­ral­nie zgi­nało i już w dole było zło­żone „na wznak”. Ale tego nie wie­dzieli ci zacie­ka­wieni chłopcy, któ­rzy pod­glą­dali przez mur cmen­tarny całą scenę.

Robi­łam to samo będąc dziec­kiem! Miesz­ka­li­śmy nie­da­leko cmen­ta­rza żydow­skiego, a mój ojciec zawo­dowo zaj­mo­wał się archi­tek­turą cmen­tarzy. W wol­nych chwi­lach pod­glą­da­łam, prze­ska­ki­wa­łam mur i robi­łam zdję­cia.

To, co robi­łaś, czyli foto­gra­fo­wa­nie macew, to jedno z naj­lep­szych zabez­pie­czeń dla danego cmen­ta­rza – bo jest na wol­nym powie­trzu, padają kwa­śne desz­cze czy dzia­łają wan­dale – i jeśli zdję­cie wyko­nałaś dzie­sięć lat temu, dzi­siaj ta macewa może już nie ist­nieć.

Nie odna­wia się macew, nie rewi­ta­li­zuje cmen­tarzy?

Koszt odno­wie­nia jed­nej macewy wynosi od kilku do kil­ku­na­stu tysięcy zło­tych. Jeżeli pomno­żymy to przez ilość macew, które są zacho­wane na danym cmen­tarzu, wycho­dzi naprawdę ładna suma. Musimy pamię­tać, że nie­stety nie ma już u nas spo­łecz­no­ści żydow­skiej. Ci, któ­rzy są za gra­nicą – w Niem­czech, w Sta­nach Zjed­no­czo­nych czy Izra­elu – jeżeli mają jakieś „zaskór­niaki”, to prze­sy­łają dla muzeów, fun­da­cji, ale jeżeli na cmen­tarzu jest 3200 macew…

Ostat­nio prze­cho­dząc przez cmen­tarz żydow­ski, zdzi­wi­łam się, że są tam osoby pocho­wane współ­cze­śnie. Myśla­łam, że w więk­szo­ści są one zamknięte.

Jeśli są nowi „loka­to­rzy”, wtedy cmen­tarz żyje, że posłużę się takim oksy­mo­ro­nem. To bar­dzo dobrze, gdy cmen­tarze są otwarte, bo ozna­cza, że wtedy na nie ludzie przy­cho­dzą. Każdy z nas chce osią­gnąć nie­śmier­tel­ność, a nie­śmier­tel­ność osią­gamy przez pamięć tych, któ­rzy po nas pozo­staną. Nie muszą to być osoby bli­skie, z naszych rodzin. W tra­dy­cji żydow­skiej jest piękna tra­dy­cja, że dane miej­sce dla zmar­łego jest jego na wiecz­ność. Nie można nikogo „doko­op­to­wać” do grobu, ina­czej niż na cmen­ta­rzach chrze­ści­jań­skich. W więk­szo­ści rejo­nów było tak, że nagro­bek sta­wiano rok po śmierci danej osoby, ale nagro­bek już też nale­żał do tej zmar­łej osoby. Oczy­wi­ście mogli obok sie­bie leżeć mąż i żona, co bar­dzo rzadko, ale się zda­rzało, ale to były dwa osobne groby. Zazwy­czaj cmen­tarze były podzie­lone: osobno dla męż­czyzn, osobno dla kobiet. I pyta­nie: co zro­bić, jeśli na środku grobu wyro­śnie drzewko? Drzewo wów­czas też należy do tej osoby. Nie możemy wyrwać korzeni. Możemy tylko ściąć, jeśli zagraża bez­pie­czeń­stwu mace­wom naokoło. Korze­nie weszły w struk­turę ciała, a nie można pomie­szać kości, bo nie osią­gną zba­wie­nia.

A dla­czego dopiero po roku budo­wano żydow­skie nagrobki?

Taki był okres żałoby, co wynika z Pisma Świę­tego. Według tra­dy­cji żydow­skiej naj­więk­szym grze­chem, jaki może popeł­nić czło­wiek prze­ciwko czło­wiekowi, nie jest zabój­stwo, ale zbez­czesz­cze­nie grobu. Wystar­czy, że macewę się znisz­czy, ponie­waż zmarły się nie obroni. A naj­więk­szym bło­go­sła­wień­stwem jest odno­wie­nie tego grobu. Zmarły sam tego nie zrobi.

Należę do Forum Dia­logu Pol­sko-Żydow­skiego w War­sza­wie i z jego ramie­nia byłem parę mie­sięcy temu na uro­czy­sto­ści, gdzie był także rabin z Nowego Jorku. Był to piąt­kowy wie­czór, czyli roz­po­czy­nał się sza­bas. Rabin Joszua pod­szedł do mnie i powie­dział: „Pew­nie zasta­na­wiasz się, czemu teraz nie jestem w syna­go­dze i nie modlę się ze swo­imi braćmi”. Intry­go­wało mnie to, ale wsty­dzi­łem się zapy­tać. A on mówi: „Sza­bas to jest wielka micwa, wiel­kie święto. U Żydów jest gra­da­cja tych świąt. Naj­więk­szym świę­tem jest Tikku olam” (תיקון עולם ). Zapy­ta­łem się, co to zna­czy. „Rato­wa­nie świata. To jest naj­więk­sza micwa. I wy ratu­je­cie świat przez to, co robi­cie na swo­jej dro­dze; że przy­po­mi­na­cie pamięć o zmar­łych, o tych, któ­rzy sami o sobie już nie mogą pisać”.

Sza­bas jed­nak cza­sem trzeba połą­czyć z wymo­gami dzi­siej­szego świata. W któ­rymś z euro­pej­skich miast rabin wybu­do­wał ogro­dze­nie wokół całej dziel­nicy, bo wtedy to jest jeden bet, jeden dom.

Tak jest, ale to już było znane w XIX wieku. Wystar­czyło obwią­zać daną dziel­nicę sznur­kiem.

Pod­czas sza­basu nie wolno grać na for­te­pia­nie, bo w komen­ta­rzach do Pisma Świę­tego jest zapi­sane, że przed sza­basem należy zaprze­stać pracy „do ostat­niego ude­rze­nia młot­kiem”. A prze­cież for­te­pian działa na zasa­dzie ude­rze­nia młot­kiem, więc nie można. Co wię­cej, w koszer­nym, orto­dok­syj­nym hotelu w pią­tek już Ci kawy nie zro­bią, chyba że mają ter­mos, bo nie mogą zago­to­wać wody, gdyż nie wolno roz­pa­lać ognia. W Kra­ko­wie, Chrza­no­wie czy innych mia­stach, gdzie były duże spo­łecz­no­ści żydow­skie, byli wynaj­mo­wani chrze­ści­jań­scy chłopcy do pracy. Nazy­wali się sza­bas-goi. Im pła­cono dopiero w sobotę wie­czo­rem albo w nie­dzielę rano.

fuss_wywiad_kamil__schubert2.jpgCzy zaj­mu­jesz się tylko tra­dy­cjami żydow­skimi?

Nie tylko. To wyszło przy oka­zji, bo zaczą­łem badać swoje korze­nie rodzinne i w księ­gach metry­kal­nych odna­la­złem zapisy doty­czące zarówno kato­li­ków, jak i żydów. Zain­te­re­so­wało mnie to. Udało mi się zro­bić moje drzewo gene­alo­giczne, bez­po­śred­nio do XVII wieku, a pośred­nio do XV. My w Gali­cji mamy o tyle szczę­ście, że ksiądz pro­boszcz w danej para­fii był także urzęd­ni­kiem stanu cywil­nego, więc oprócz ksiąg metry­kal­nych (kato­lic­kich kart chrztu, ślu­bów i śmierci) pro­wa­dził trzy księgi: księgę zej­ścia, czyli zgo­nów; liber copu­la­to­rum, czyli ślu­bów i liber nato­rum, czyli naro­dzin, gdzie spi­sy­wał pro­to­koły także Żydów. Co wię­cej, pod­pi­sy­wali się świad­ko­wie, więc mamy zacho­wane wiele pod­pi­sów sprzed dwu­stu lat. O zgrozo – w tych, na które natra­fi­łem, więk­szość kato­li­ków pod­pi­sy­wało się „iksem”, a Żydzi liter­kami hebraj­skimi.

Załóżmy, że chcę odna­leźć korze­nie wła­snej rodziny i stwo­rzyć drzewo gene­alo­giczne. Od czego powin­nam zacząć?

Po pierw­sze należy wypy­tać rodzi­ców, dziad­ków, wszyst­kie star­sze osoby żyjące w rodzi­nie i zebrać wszyst­kie infor­ma­cje. Są na por­ta­lach gene­alo­gicz­nych arku­sze, karty oso­bowe, rodzinne, które pomogą nam to upo­rząd­ko­wać. Jeśli masz stare rodzinne zdję­cia, także warto wypy­tać, kto się na nich znaj­duje. Jak już wypy­tamy i mamy spi­sane wszyst­kie dostępne dane, wtedy zaczyna się praw­dziwa zabawa w detek­tywa. Trzeba jed­nak sobie zało­żyć, że to się ni­gdy nie skoń­czy (śmiech).

Jeśli mamy tylko infor­ma­cję np. o swo­jej pra­pra­babci, wiemy, jak miała na imię i znamy jej nazwi­sko po mężu; najczę­ściej nie wiemy, kiedy się uro­dziła; jeśli mamy miej­sco­wość – to „jeste­śmy w domu”, jeśli nie – będziemy musieli tro­chę podzia­łać w róż­nych para­fiach i archi­wach. Naj­le­piej jed­nak udać się do księ­dza na para­fię i spraw­dzić, czy posiada księgi metry­kalne z okresu, który by nam odpo­wia­dał.

Przyj­mijmy, że zaczę­li­śmy poszu­ki­wa­nia od księgi ślu­bów dla naszej pra­babci: w pierw­szej tabelce powinna być liczba porząd­kowa za dany rok, w dru­giej – powi­nien być numer domu (choć są różne wzory), w trze­ciej – imię i nazwi­sko męża. Oprócz tego jest data uro­dze­nia, czyim synem był oraz gdzie się uro­dził. Potem jest iden­tyczna kolumna dla przy­szłej żony, tylko że dodat­kowo mamy nazwi­sko panień­skie. Co cie­kawe, zarówno u męża, jak i u żony, są także zapi­sane panień­skie nazwi­ska matek. Dzięki temu możemy „pójść naprzód” o dwa poko­le­nia. Takie poszu­ki­wa­nia trzeba powtó­rzyć trzy razy w sumie: przy kar­cie ślubu, przy akcie chrztu i zgonu. Dla­tego daję taką kolej­ność, ponie­waż przy akcie zgonu czę­ściej znaj­dują się drobne błędy. Jesz­cze jedna bariera, która cza­sem może być nie do przej­ścia nawet dla doświad­czo­nego gene­aloga-histo­ryka, to rodzaj pisma uży­wa­nego przez księ­dza czy orga­ni­stę lub kościel­nego.

Jak długo są prze­cho­wy­wane takie księgi w para­fiach?

Zależy od para­fii. W nie­któ­rych z nich, np. w zachod­niej Mało­pol­sce, są księgi z XVIII wieku, ale np. w kra­kow­skich para­fiach kopie są prze­sy­łane do kurii i tam doku­menty się­gają nawet XVI wieku. Jedyną prze­szkodą może być język łaciń­ski, ale tam są zwroty, które się powta­rzają, więc łatwo powin­ni­śmy roz­po­znać, o co cho­dzi.

Czy w takich księ­gach mamy rów­nież infor­ma­cję o naro­do­wo­ści?

Pod imie­niem i nazwi­skiem, jeżeli np. nie były znane imiona rodzi­ców, co działo się czę­sto z żoł­nie­rzami I wojny świa­to­wej, to jest wpi­sana naro­do­wość, a nawet wyzna­nie.

Nie­stety będziemy mieli pro­blem, jeśli akta metry­kalne zostały spa­lone pod­czas wojny, zgi­nęły albo ktoś je znisz­czył czy nie zacho­wały się z jakichś wzglę­dów. Jed­nak nic stra­co­nego, gdyż jesz­cze mamy poboczne doku­menty, np. księgi miej­skie danej miej­sco­wo­ści. Jeżeli było to mia­sto od cza­sów śre­dnio­wiecz­nych, to księgi radziec­kie (pocho­dzące od tych, któ­rzy radzili, czyli raj­ców miej­skich, nie mylić ze wscho­dem!) czy księgi ław­ni­cze są pełne infor­ma­cji o naszych przod­kach. Tylko tam są więk­sze prze­kształ­ce­nia nazwisk, niż byśmy się spo­dzie­wali. Czę­sto brało się to od księży lub skry­bów, któ­rzy się zmie­niali, a nowy „jak usły­szał, tak zapi­sał”.

Czy księża bezpro­blemowo poma­gają oso­bom poszu­ku­ją­cym swo­ich przod­ków?

Nie ukry­wajmy, że dla nich jest to tro­chę „zawra­ca­nie gitary” (śmiech). Ja jed­nak jestem w o tyle kom­for­to­wej sytu­acji, że jestem histo­rykiem Kościoła i to mi chyba otwiera więk­szość drzwi. Osoby, które nie mają takiego wykształ­ce­nia, oczy­wi­ście mogą z ksiąg korzy­stać, ale praw­do­po­dob­nie tylko poza godzi­nami urzę­do­wa­nia kan­ce­la­rii, w ogra­ni­czo­nym cza­sie i przy księ­dzu. Nie­raz wynika to z tego, że w Pol­sce mamy ustawę o ochro­nie danych oso­bo­wych i niektó­rzy jej bar­dzo restryk­cyj­nie prze­strze­gają. Ale cza­sami księża sami wyszu­kują daną osobę, nie dopusz­czają do ksiąg, ale przy­go­to­wują wypis. Nie należy się dzi­wić, bo czę­sto są to jedyne egzem­pla­rze, czę­sto nawet nie­opra­co­wane, z danego okresu, które to wszystko opi­sują. Ale kto nie ryzy­kuje, ten nic nie zyska.

Czy zaj­mu­jesz się także odtwa­rza­niem drzewa gene­alo­gicznego „na zamó­wie­nie”?

Przy­znam się szcze­rze, że robi­łem odpisy dla zna­jo­mych, ale nie bra­łem tego za zle­ce­nie. Robi­łem to przy oka­zji wła­snych poszu­ki­wań. Cie­szy mnie wtedy, że przy­wró­ci­li­śmy pamięci kolejną osobę, co jest dla mnie naj­więk­szym celem, jaki sobie powzią­łem w mojej pracy histo­rycz­nej.

Zda­rza się, że ktoś poświę­cił swoje życie np. na dzia­ła­nie insty­tu­cji i jego idea prze­trwała, insty­tu­cja działa; ale nazwi­sko umknęło. Ja sta­ram się – powiem pate­tycz­nie – przy­wró­cić ją do pamięci zbio­ro­wej. Mimo że groby moich przod­ków sprzed 200 lat nie ist­nieją fizycz­nie, to potra­fię wska­zać mniej wię­cej, z dokład­no­ścią do 2-3 metrów, gdzie są pocho­wani. W dniu 1 listo­pada zawsze mogę im zapa­lić świeczkę. Znam ich z imie­nia i nazwi­ska, wiem, kim byli, co zro­bili, ile mieli dzieci, gdzie stał ich dom itd. Dzięki moim dzia­ła­niom dowie­dzia­łem się, że np. mój pra­pra­pra­stryj był bur­mi­strzem, a cała rodzina była wykształ­cona i potra­fiła pisać. To naprawdę jest nie­zwy­kłe uczu­cie, kiedy widzisz pod­pis swo­jego przodka sprzed 250 lat.

fuss_wywiad_kamil__schubert3.jpgCzy spo­tka­łeś się kie­dyś z sytu­acją, że wyszu­ka­łeś dla kogoś infor­ma­cję, która była przy­jęta nie­chęt­nie, np. kwe­stie naro­do­wo­ści czy wiary?

Z tym nie było pro­blemu. Naj­gor­sze były przy­czyny śmierci. Pół biedy, kiedy to była epi­de­mia jakiejś cho­roby i w jej trak­cie ktoś zmarł. Ale jeśli śred­nia wieku zgo­nów w tym okre­sie była w porządku (ok. 60 lat), to szuka się przy­czyn. I np. czy­tasz, że „zgi­nął przez bom­bardę”. Zasta­na­wiasz się, czy była jakaś bitwa lub wojna? A dopiero w aktach miej­skich można odszu­kać, że odbyła się sprawa sądowa ws. zabój­stwa. Jeden zabił dru­giego, a rze­czona „bom­barda” oka­zuje się musz­kie­tem.

Odno­śnie wyznań – ni­gdy nie było to pro­blemem albo zasko­cze­niem. Szu­kali, ponie­waż byli na to przy­go­to­wani. Jak się prze­gląda te wszyst­kie księgi metry­kalne, akta sądowe, to widzi się tam bogac­two, praw­dziwą mozaikę kul­tur, reli­gii i tra­dy­cji. Dzi­siaj nie­stety mamy zbyt jed­no­rodne spo­łe­czeń­stwo i przez to robi się kse­no­fo­biczne. Kie­dyś trzeba było funk­cjo­no­wać z odmien­nymi tra­dy­cjami i wie­rze­niami. Trzeba było wyka­zać bar­dzo dużo empa­tii, żeby móc nor­mal­nie żyć obok sie­bie. I tak np. w die­ce­zji kra­kow­skiej, w kil­ku­dzie­się­ciu przy­pad­kach, jestem o tym świę­cie prze­ko­nany, kościoły były budo­wane przez Żydów. Oczy­wi­ście chrze­ści­ja­nie pła­cili, ale rze­mieśl­ni­kami byli Żydzi. I w drugą stronę: chrze­ści­ja­nie budo­wali syna­gogi. I to było piękne.musująca tabletka.png

 

kreska.jpg

KAMIL KRZYSZTOF BOGUSZ

Chrza­no­wia­nin z dziada, pra­dziada. Ukoń­czył histo­rię ze spe­cjal­no­ścią histo­ria Kościoła na Uni­wer­sy­te­cie Papie­skim Jana Pawła II w Kra­ko­wie. Autor kilku arty­ku­łów nauko­wych oraz książki nt. histo­rii chrza­now­skiego szpi­tal­nic­twa. Należy do Klubu Nau­czy­ciela Histo­rii przy Muzeum Józefa Pił­sud­skiego w War­sza­wie oraz jest Lide­rem Dia­logu pol­sko-żydow­skiego w Forum Dia­logu w War­sza­wie. Prze­wod­ni­czący Sto­wa­rzy­sze­nia Ini­cja­tywaChrza­nów.pl. Pomy­sło­dawca pro­jektu badaw­czego „Chrza­now­ski cmen­tarz – skar­biec pamięci”. Od 2014 r. pia­stuje urząd rad­nego Rady Miej­skiej w Chrza­no­wie. Jest rów­nież Prze­wod­ni­czącym Komi­sji Kul­tury, Sportu i Rekre­acji oraz Doraź­nej Komi­sji ds. nazew­nic­twa ulic i pla­ców w Gmi­nie Chrza­nów.

Ta strona korzysta z plików cookie.